Преподаватели вузов в Узбекистане получают копейки, дипломы не ценятся, выпускники по специальности не работают. Зачем образование узбекистанцам? – рассуждает ташкентский Центр клеветы и оскорбления.
Диалог # 10
Продолжая об образовании…
Участвуют:
Марьям Ибрагимова
Кирилл Карчагин
Олег Карпов
Олег Карпов:
Может, эти кадры просто никому не нужны? Вот они из года в год уезжают и уезжают, и государство не рухнуло. Получается, что мы – спонсоры всего мира, страна-то богатая.
Кирилл Карчагин:
Ну, опять же, пока не рухнуло. Есть же какой-то предел.
Олег Карпов:
Понятно, что есть. Ну а где он там, кто знает?
Кирилл Карчагин:
На наш век хватит.
***
Олег Карпов:
Вот вы говорите, мы еще в четыре раза больше можем сделать специалистов, для всего мира. Может, нам их в Америку продавать, специалистов? Или в Уганду?
Марьям Ибрагимова:
Боюсь, что наши специалисты уезжают в Америку работать не по специальности. Это еще одна очень большая проблема. Мы даем очень плохое образование. Зарплаты учителям для того и нужно повышать, чтобы талантливые люди шли в систему образования. Чтобы поднять качество образования. У нас очень плохое образование. Наши специалисты там ведь не по специальности работают. Они работают там только ради денег.
Олег Карпов:
Тогда, может, вообще не имеет смысла учиться в наших учебных заведениях?
Кирилл Карчагин:
Где-то с вами соглашусь.
***
Олег Карпов:
Если нет спроса, зачем нужно высшее образование?
Марьям Ибрагимова:
Как же, на него есть спрос.
Олег Карпов:
Секундочку, людям же никто не хочет за него платить.
Марьям Ибрагимова:
На высшее образование есть спрос. Не путайте два момента. Но нет спроса на людей с дипломами. Это из-за того, что экономика не развивается.
Олег Карпов:
Как их разделить друг от друга?
Марьям Ибрагимова:
С одной стороны, вы правы, это неразделимо. Но на первом этапе это же разделимо. Люди желают получать эти дипломы. Люди желают платить свои деньги и учиться.
Олег Карпов:
Да, но это же лохотрон.
Марьям Ибрагимова:
Реально, это лохотрон.
Олег Карпов:
Люди платят, получают диплом, а потом этот диплом … что?
Кирилл Карчагин:
Чисто формально, диплом нужен. Чтобы прийти, положить корочку: вот я специалист, вы можете меня согласно закону трудоустроить. Но по факту человек, который отучился 4–5 лет в университете, у него настолько мало опыта для работы, что если бы он не учился, а занимался тем, чем хотел непосредственно в течение 5 лет, он бы гораздо более эффективно мог работать.
***
Кирилл Карчагин:
А проблема образования в чем? Что учителя более подвержены тому, чтобы взять взятку и ничему не научить.
Олег Карпов:
Потому, что учителя прекрасно знают – это не востребовано. Нет такой потребности, что мы себе будем голову морочить.
Кирилл Карчагин:
Они и сами получают мизерную зарплату. А почему?
Олег Карпов:
Опять же, потому, что никому не нужно.
Марьям Ибрагимова:
Людей, которые любят свою работу и готовых работать даже бесплатно, лишь бы работа шла, конечно, таких единицы. При том, что их единицы, их все равно не ценят. Они никому не нужны.
Кирилл Карчагин:
Это вообще мастодонты и динозавры.
Олег Карпов:
При этом парадоксальная ситуация, когда нужны специалисты, их приглашают из-за рубежа и платят фантастические деньги.
Марьям Ибрагимова:
Вот именно.
Олег Карпов:
Так, может, вообще, просто отказаться от высшего образования? На первом этапе, а потом и вообще от всякого образования.
***
Марьям Ибрагимова:
Сейчас, я считаю, самое главное, реформы экономические надо начинать с того, чтобы отдать землю в частную собственность. Казалось бы, такой далекий от образования вопрос. Пусть фермер разбогатеет. Разбогатевший фермер захочет учить своих детей.
Олег Карпов:
Не факт.
Кирилл Карчагин:
Но были примеры в истории.
Олег Карпов:
Понятно, что были. Но не факт, что все фермеры захотят непременно учить.
Марьям Ибрагимова:
Если он будет хозяйствовать, ему самому понадобятся агрономические знания, химические знания, механические знания.
Кирилл Карчагин:
Не все рожденные в семье дети будут сугубо фермерами. Кто-то захочет по другой тропинке пойти.
Марьям Ибрагимова:
Значит, для частных школ, для частного образования, вот деньги. Разбогатевшее население.
Олег Карпов:
То есть, другими словами, нужно поднимать средний класс. У которого будет спрос на образование. Потому как человек, у которого не хватает денег на еду, на образование имеет мало шансов.
Марьям Ибрагимова:
Наш средний класс – это будущий фермер.
Олег Карпов:
Хорошо, за чей счет мы будем создавать средний класс?
Марьям Ибрагимова:
Если фермеру отдать землю в частную собственность и позволить свободно хозяйствовать, он же сам будет богатеть.
Кирилл Карчагин:
Земля уже есть, в аренде, нужно отменить эти поборы постоянные.
Олег Карпов:
На труде фермеров кто богатеет? Никак не фермеры.
Марьям Ибрагимова:
Свободно хозяйствовать. Сеет, что хочет, продает, кому хочет, только платит налоги. Только так он богатеет и создает средний класс страны.
Олег Карпов:
Подождите секундочку, то есть получается, вы забираете деньги из кармана олигархов.
Марьям Ибрагимова:
Да, именно так.
Олег Карпов:
Власть сейчас находится в их руках. Но олигарху это зачем? Вот вы олигарх и вам говорят: «Эй, отдай деньги».
Марьям Ибрагимова:
Мы сейчас не об олигархах говорим, а о стране.
Олег Карпов:
Сейчас деньги у кого находятся? У семьи президента, у ближнего круга, у олигархов. Несмотря на то что наш кормчий тогда говорил, что у нас олигархов нет и быть не может.
Марьям Ибрагимова:
Я не потеряла надежду, что наш кормчий (нынешний) пойдет по пути экономических реформ.
Олег Карпов:
То есть он вытащит эти деньги из своего кармана и раздаст всем?
Марьям Ибрагимова:
Ему не надо вытаскивать деньги из своего кармана и раздавать их, что за глупости? Ему надо государственную землю отдать в частную собственность.
Олег Карпов:
Так он с этой земли получает свои деньги и складывает в свой швейцарский банк. У него родственники, друзья, знакомые.
Марьям Ибрагимова:
Ребята, откуда мы знаем, откуда он получает деньги?
Олег Карпов:
Знаем мы всё это, не будем говорить откуда, но знаем мы всё это.
Марьям Ибрагимова:
Понимаете, что мне не нравится, мы ходим по замкнутому кругу, так же, как и страна.
Олег Карпов:
Да.
Марьям Ибрагимова:
А я хочу разорвать этот круг.
Олег Карпов:
Я тоже за революцию. Разорвать круг – это и называется другим словом: революция.
Марьям Ибрагимова:
Мы спорим совершенно не производительно, а разрушительно.
Олег Карпов:
Да. Потому что эту систему надо разрушать. Систему, в которой мы живем, которая нам не дает жить и развиваться. Мы из неё все время выходим и на каких-то своих островках там живем. Или за границу уезжаем или еще что-то.
Марьям Ибрагимова:
Поэтому я предлагаю разрушать эту систему реформами. И когда я начинаю говорить о реформах, с которых надо начинать, мы начинаем спорить, вместо того, чтобы созидательно, – разрушительно. Это реальный путь – отдать землю в частную собственность и позволить крестьянину богатеть.
Олег Карпов:
Хорошо, а горожанину не нужно богатеть?
Марьям Ибрагимова:
Нужно. Когда разбогатеет сельский фермер, именно это потянет за собой город. Потому что ему нужны орудия труда, ему нужны трактора, машины, станки и прочее.
Кирилл Карчагин:
Не хватает цифр и сухой статистики, чтобы как-то какой-то план гипотетический составить. Вы правильно говорите: отдать в частную собственность землю фермерам, убрать все эти поборы и прочее. Но Олег правильно говорит, что много людей кормится с этого. Они просто так не отдадут этого.
Олег Карпов:
Кто ж это отдаст свои деньги?
Кирилл Карчагин:
Как это решить?
Марьям Ибрагимова:
Ну не путем революции во всяком случае.
Олег Карпов:
Как, у вас есть вариант, как?
Марьям Ибрагимова:
Во-первых, для того чтобы люди это захотели, они должны услышать эти идеи и обдумать. Мы должны говорить об этом. Когда какая-то часть общества начнет поддерживать эти идеи, я надеюсь, это обязательно выльется в реформы. Но когда мы будем подходить к этой реформе, нам понадобятся люди, которые разбираются в этой проблеме. Которые хорошо разбираются в экономической теории и предложат нам очень продуманный вариант, как государственную землю передать в частную собственность. Чтобы это не оказалось тупиковым вариантом.
Олег Карпов:
Единственные люди, которые себе могут позволить подобное образование, чтобы прийти к таким выводам, это те, которые владеют землей. А другие не могут получить того самого уровня образования, потому что не могут его оплатить.
Марьям Ибрагимова:
Ребята, меня возмущает то, что, разговаривая с вами, мы всегда приходим к одному и тому же выводу: «Ничего нельзя сделать, потому что ничего нельзя сделать».
Олег Карпов:
Почему нельзя, можно. Совершенно стандартные и естественные вещи, которые делаются всегда и везде. Если власть имущие не хотят менять эту систему…
Марьям Ибрагимова:
…То власть неимущие должны устроить революцию.
Олег Карпов:
Мы можем называть это как угодно. Сейчас нам еще пришьют свержение существующего строя.
Кирилл Карчагин:
Конкретно, что можно сделать?
Олег Карпов:
Это забирается силой, более или менее мягкой или жесткой. Какой угодно, но это забирается силой, по-другому не бывает.
Марьям Ибрагимова:
Нет.
Олег Карпов:
Вы думаете, что если вы будете всё время просить: «Э, ака, нам нужны деньги, о, пожалуйста…»
Марьям Ибрагимова:
Я не буду просить. Если в обществе эти идеи будут находить своих сторонников…
Олег Карпов:
Но они не находят.
Марьям Ибрагимова:
Рано или поздно эти идеи претворятся в жизнь.
Олег Карпов:
Но они не находят. Мы в рабовладельческом обществе, большинство рабов рассуждают: «День прожил, и слава Богу».
Марьям Ибрагимова:
Вот не надо далеко ходить. Вот пример Киргизии. Она уже накануне следующей революции, третьего Майдана. А проблемы так и не решаются. Почему? Потому что прогрессивные идеи в обществе не живут и общество их не осознало. И, совершив очередную революцию, оно не давит на власть и не требует: «Ну сделайте эти реформы, ради которых мы делали эту революцию». Поэтому до бесконечности можно делать революции и не прийти ни к чему.
Олег Карпов:
Но они потихонечку двигаются.
Марьям Ибрагимова:
Поэтому, пока общество эти идеи не осознало, не поняло и не начало требовать… Пока большинство людей и во власти, и в народе не стало понимать это. Эти идеи всё равно не претворятся в жизнь. И, я считаю, об этих идеях нужно побольше говорить. Побольше спорить.
Кирилл Карчагин:
Согласен.