Центр клеветы и оскорбления представляет Диалог # 4, в котором его участники задаются вопросом: «А чего мы, собственно, хотим от власти в Узбекистане, и стоит ли этого желать?»
Участвуют:
Марьям Ибрагимова
Алексей Улько
Олег Карпов
Марьям Ибрагимова:
Что дальше страну ждет, что мы хотим от власти, от Шавката Мирзиёева, какие у нас есть надежды, какая у нас есть боль?
Олег Карпов:
То, что мы вообще хотим, это тот вопрос, который имеет смысл озвучивать почаще. Что мы, собственно, хотим от власти?
***
Алексей Улько:
Я думаю, прежде чем задавать вопрос: «Что мы хотим от власти?», можно задаться вопросом: «А что мы хотим вообще?», и от себя в том числе. И потом, если мы рассматриваем власть как какой-то инструмент, пусть несовершенный, некой реформации, в идеале.
Марьям Ибрагимова:
В идеале, да.
Алексей Улько:
То, наверное, прежде чем от них что-то хотеть, нужно задаться каким-то вопросом. И вот этот самый вопрос нужно сначала сформулировать. В том обществе, в котором нет рефлексии, нет диалогов, нет культуры соглашений, спора, дискуссий и т. д., там дело довольно тяжело идет. Народ, собственно, не привык, во-первых, думать, он не привык ставить вопросы, не привык задаваться вопросами. Я бы хотел начать с этого. Стимулировать какую-то дискуссию. Потом, возможно, выходить на вопросы к власти. Меня власть интересует в последнюю очередь.
***
Марьям Ибрагимова:
Либеральная оппозиция верит, что путем реформ можно изменить страну. И поэтому, если Мирзиёев хочет остаться в истории, а не стать вторым Каримовым или вторым Туркменбаши, ему карты в руки. Провести такие реформы экономические, чтобы он вошел в историю и изменил страну. И я очень надеюсь, и очень жду от него этого.
Олег Карпов:
Если честно, мне наплевать вообще на это, что он будет делать. Я уже старый, я помню, как мы жили при Брежневе, при Черненко, при Андропове, Горбачеве, Нишанове, Усманходжаеве, Рашидове и т. д. И большой, принципиальной разницы я между ними не вижу. Так как мы жили при них чуть лучше, чуть хуже, не так чтобы совсем плохо или совсем хорошо. И при Каримове тоже. И мне совершенно до лампочки, что он будет делать. Я и большинство людей приспособятся совершенно к любому руководителю. Как к Сталину и Гитлеру, более или менее. Как к Пол Поту, Мао Цзэдуну и т. д., с большими или меньшими потерями. То, что он будет делать, это его проблемы.
Марьям Ибрагимова:
Я жду от него, что он сломает старую систему.
Олег Карпов:
Да он уже ее сломал.
Марьям Ибрагимова:
Вы жили при разных людях, но система оставалась одной и той же, тоталитарной.
Олег Карпов:
Да, как и тысячу лет назад.
Марьям Ибрагимова:
А я жду, что он эту систему сделает либеральной. Мы от тоталитарного режима наконец не на словах, а на деле двинемся к демократии. Потому что система при всех, кого вы перечислили, и при Каримове продолжая, осталась тоталитарной. У нас никогда не было демократии. Ему сейчас карты в руки – открыть дорогу к демократии. Эту систему нужно сломать и открыть дорогу к демократии.
Олег Карпов:
Я тоже за слом любых систем, и демократических в том числе. Демократическая мне тоже очень во многом не нравится, но об этом потом…
Вот, Алексей очень хорошо сказал – чтобы не уходить от темы, что мы собственно хотим?
Я хочу царства божьего на земле. Хорошая была старая идея.
Марьям Ибрагимова:
Одно было плохо в этой идее, она была недостижима.
Олег Карпов:
Любая идея недостижима – демократия, монархия, тоталитаризм.
Марьям Ибрагимова:
Полностью разрушительные взгляды. Я хочу, чтобы наши взгляды были созидающими.
Алексей, что вы скажете?
Алексей Улько:
Мы можем, конечно, хотеть царство божье на земле, но другой есть аспект, рациональный…
Олег Карпов:
Рациональное царство, да.
Алексей Улько:
Меня беспокоит вот какой вопрос. Если вы помните, доктрина, которую принял Буш в 2000-х, она основывалась на таком неолиберальном тезисе, который поддерживали и неолибералы, и левые, о том, что все народы в равной степени готовы к демократии. Что нет более продвинутых, менее продвинутых, есть общества, в которых существуют некие системы, которые им мешают, чаще всего авторитарные. Поэтому идея была в том, что если мы уберем диктатора, систему сломаем, то народ, такой же хороший, как и все остальные народы, он сам рационально выберет путь к демократии. Путь делегирования власти вверх и т. д. и т. п. На этом базировалась идея вторжения в Ирак и все прочие. Мы не будем там насаждать своего хорошего царька, как это было в 60-е–70-е годы, а просто позволим людям выбирать. И что мы видим – система не сработала, при всем уважении к теоретикам.
Олег Карпов:
Из нашей совсем современной истории… У нас сейчас были совершенно демократические выборы, более демократических на этой земле не было очень уж давно, если вообще были.
Алексей Улько:
С другой стороны, если бы так было, и можно было бы сказать, всё-таки это неправда. Разные народы, в разной степени готовы к демократии к либеральным идеям. Но тем не менее где-то что-то иногда работает. Возьмем, например, Грузию Саакашвили. Которая была очень коррумпированным бандитским государством, и Саакашвили со своей командой довольно быстро эту низовую базовую коррупцию искоренил. Людей перенастроил, народ взбодрился и совершенно иначе стал смотреть на вещи. Оказывается, что-то работает.
Марьям Ибрагимова:
Работает.
Олег Карпов:
Странно, но работает.
Марьям Ибрагимова:
Поэтому я убеждена, если открыть дорогу народной воле, свободе народной …
Что мы сейчас должны сделать? Вот наша Конституция… она не предусматривает контроля исполнительной власти и силовиков. Вот в эту Конституцию если бы внесли изменения, предусматривающие контроль силовиков и исполнительной власти, в том числе и президента, и Кабинета министров. Мы бы уже не вернулись к авторитарному режиму.
Олег Карпов:
Силовиков могут контролировать только силовики. Если человек привык разговаривать на языке силы, с ним может разговаривать только другая сила.
Марьям Ибрагимова:
В нормальной демократической системе силовиков контролирует парламент, через прокуратуру.
Олег Карпов:
Вы посмотрите на эти лица в нашем парламенте…
Марьям Ибрагимова:
Это правда. Потому что бесконтрольные силовики не разрешают создавать свободные политические партии. Когда я говорю о свободе либеральной оппозиции, я говорю именно о том, чтобы нам это разрешили. Конституция нам разрешает создавать свободные политические партии. Но почему на деле мы не можем их создать?
Олег Карпов:
Почему вы их не можете создать?
Марьям Ибрагимова:
Потому что силовики нас преследуют.
Олег Карпов:
Кто вас сейчас преследует?
Марьям Ибрагимова:
Никто. И дай бог, чтобы так было.
Олег Карпов:
Можете создавать партию в этот момент.
Марьям Ибрагимова:
Для того чтобы были честные выборы, демократические, должна быть свобода политических партий. И они должны реально своих выдвиженцев пропагандировать. Чтобы реально народ выбирал. И вот эти народные избиратели, которых в парламент выбрали, должны через прокуратуру иметь право контролировать власть и объявлять импичмент президенту, если его команда нарушает закон.
Олег Карпов:
Да слава богу, что у них там этих законов нет, вы посмотрите на эти лица в парламенте. Я их в телевизоре пару раз видел, да не дай бог, чтобы они что-то контролировали.
Марьям Ибрагимова:
Я не говорю, как сейчас есть, я говорю, что нужно делать. Сначала нужно поставить вопрос о том, чтобы изменить Конституцию.
Олег Карпов:
Да не нужно ее менять.
Марьям Ибрагимова:
Механизм власти надо менять. Это и называется слом прежней системы.
Алексей Улько:
А есть ли запрос в обществе на такого рода слом?
Олег Карпов:
Кроме вас об этом еще кто-то говорил?
Марьям Ибрагимова:
Как нет запроса? Мы разве не хотим демократии?
Олег Карпов:
Я не хочу.
Марьям Ибрагимова:
Я считаю, что за 25 лет народ Узбекистана изменился. То, что он до поры до времени молчит, он не молчит. Просто при Каримове заасфальтировали это поле, поле свободомыслия, всех изгнали.
Олег Карпов:
На мой взгляд, просто идет гражданская война. Тихая, холодная гражданская война. Люди тихо сопротивляются, хотя и говорят: «хоп-хоп».
Марьям Ибрагимова:
Они нас заставляют молчать.
Олег Карпов:
Да никто вас не заставляет. Вы можете говорить, сколько хотите. Сейчас со свободой слова никаких проблем нет.
Марьям Ибрагимова:
А где же тогда независимые журналисты?
Олег Карпов:
Их в принципе нет.
Марьям Ибрагимова:
Вспомните это интервью украинской журналистки, где мы ничего особенно не сказали, а вызвали целую бурю.
Олег Карпов:
Ну и нормально.
Марьям Ибрагимова:
Люди запуганы. При Каримове их преследовали.
Олег Карпов:
И сейчас преследуют, Пардаев, например.
Марьям Ибрагимова:
И после этого вы говорите: есть свобода слова?
Олег Карпов:
Да, есть.
Марьям Ибрагимова:
Нет. Люди должны быть уверены в том, что их не будут преследовать за их убеждения.
Олег Карпов:
Будут преследовать всегда и везде, в любой точке мира убивают журналистов.
Алексей Улько:
И всё-таки есть разница.
Олег Карпов:
Да, есть разница, конечно же, есть.
Алексей Улько:
Мне кажется, этот вопрос интересен. Вот смотрите, у вас несогласие, но оно своеобразное такое. С одной стороны, вы (Олег) говорите, что люди сопротивляются, с другой стороны, говорите, что запроса нет. Вы же (Марьям) говорите, что народ запуган, но запрос есть. Я думаю, что присутствует и то, и то. Но мне кажется очень важным, что отсутствует культура этой политической системы. Поэтому сознательного запроса на создание партий нет.
Олег Карпов:
А почему нет запроса? Никто не верит в эти партии. Потому что они марионеточные.
Марьям Ибрагимова:
И созданы властью. Я говорю о тех, что созданы из народа.
Олег Карпов:
Да создавайте их прямо сейчас.
Марьям Ибрагимова:
Когда я буду уверена, что меня за это не посадят.
Олег Карпов:
Посадят непременно.
Марьям Ибрагимова:
И после этого вы говорите, что есть свобода?
Алексей Улько:
Мне кажется, не об этом сейчас нужно говорить. Очень важный вопрос, в 1991 году общество было достаточно приличное. Я смотрю на концерты 1994 года – я вижу нормальные лица.
Олег Карпов:
Да, лица были.
***
Алексей Улько:
Вот началась перестройка. Как она началась? Ей предшествовала череда смертей генсеков. Я помню, когда я ехал с хлопка в Самарканд, в 1982 году, когда Брежнев умер. Я думал: что же теперь будет? Я не мог себе представить существование ничего без Брежнева. Но затем эта система начала разваливаться, и возник элемент иронии…