Центр клеветы и оскорбления в Ташкенте представляет Диалог № 2 «Поговорим о правилах игры», которую пять месяцев ведет в Узбекистане новый президент.
Авторитарный режим в Узбекистане сохраняется, считает политолог Марьям Ибрагимова, но допускает возможность того, что новый президент Шавкат Мирзиёев окажется реформатором-демократом, ведь так мало времени прошло.
Режиссер и кинодеятель Олег Карпов возражает, полагая, что происходящее в стране – это фарс: правительство отменяет визовый режим для граждан 27 развитых стран, то потом уточняет, через пять лет, то же самое, с отменой выездных виз для узбекистанцев или вводом конвертации.
Атрополог и искусствовед Алексей Улько вообще считает, что страну надо менять, начиная с воспитания и образования: дети должны знать с рождения, что брать взятки или давать, поступать в школу или в вуз по блату – нехорошо.
Смотрите Диалог № 2 Центра клеветы и оскорбления на сайте Ц-1 (ниже полный текст беседы):
Участвуют:
Марьям Ибрагимова
Алексей Улько
Олег Карпов
Смотрите 6 февраля на сайте Ц-1 Диалог № 3:
Центр клеветы и оскорбления вызывает дух первого президента РУ Ислама Каримова…
Полный текст Диалога № 2:
Марьям Ибрагимова:
Для нашего общества власть – это что-то святое, недостижимое, божественное.
Наш народ не рассматривает себя как героя истории, как способного творить историю.
Олег Карпов:
А он реально способен?
Алексей Улько:
И нужно ли это?
Олег Карпов:
А то выйдет, натворит истории, как 100 лет назад.
Марьям Ибрагимова:
Что такое демократия – это когда историю творят массы. Вот если бы наш народ видел себя способным участвовать в политике, в истории, он бы так не обожествлял власть и президентов.
***
Марьям Ибрагимова:
Сейчас у нас опять авторитарный режим. Сейчас опять на его авторитете, на нем всё замкнулось, но он может пойти в сторону демократии.
Олег Карпов:
Я, например, не вижу шагов реальных, что что-то вообще собирается меняться. Меня все последние указы не то чтобы разочаровывают, я и не очаровывался реально. Они говорят о том, что есть разговор, какой-то популизм, а реально всё еще хуже. Совершенно замечательно, мне очень понравилось со стикерами. Отменяют стикеры, но вводят паспорта…
***
Алексей Улько:
Я не очень верю, ни в какие меры, которые принимаются сверху. И вот эта вера в то, что может быть навязана какая-то структура, которая вот сейчас будет работать, она идет с советских времен. Капитализм изначально исходил из понятия о естественном росте. Коммунизм предполагал, что должна быть научная система, которая продумывается, а потом сверху навязывается, и всё работает. Но эта рациональная модель тоже не очень работает. Естественно, миф о свободном рынке тоже не работает. Поэтому, наверное, существует какая-то система обучения, которая работает очень постепенно. Где народ порождает инициативу, вызывающую делегирование, делегирование порождает определенный уровень власти, и власть является ответственной перед народом. Но построить такую систему очень сложно…
Марьям Ибрагимова:
И долго-долго.
Алексей Улько:
И, по сути, когда мы говорим, мы молодая страна… уже 25 лет.
Олег Карпов:
Совсем не молодая.
Марьям Ибрагимова:
Засиживаемся в старых девах.
Алексей Улько:
Уже людям, которые тогда пошли в школу, за 30 лет…
***
Марьям Ибрагимова:
Я, казалось бы, должна защищать образование и быть на вашей позиции. Давайте сначала поднимем уровень политического, экономического образования, народ поймет, что такое демократия… Но это очень долгий путь. Мы не можем так долго телиться.
Олег Карпов:
А почему не можем? Куда мы торопимся?
Марьям Ибрагимова:
Да скоро нищета наступит в этой стране.
Олег Карпов:
Да нищета давно наступила.
Марьям Ибрагимова:
Тоже правда.
***
Алексей Улько:
Мне кажется, и неолибералы, и коммунисты, и всевозможные леваки, и правые крутятся вокруг одной и той же проблемы, которая, мне кажется, фундаментально неверна.
Это убежденность, что именно экономика является основой всей структуры общества. На мой взгляд, это лишь одна из частей общества. Возможно, она связана с какими-то энергетическими распределениями внутри этого общества, но это всего лишь часть вопроса. И, как мы видим, внутри этой парадигмы ничего хорошего не выходит. Просто идет перетусовка денег из одних рук в другие. И во всех этих схемах не учитывается вопрос сознания.
И если уж говорить о том, что мы хотим от Мерзиёева или какого-то другого руководителя, то, возможно, речь должна идти не о политизации дехканина или бизнесмена. А о том, что ребенок должен, например, знать, что нехорошо воровать, нехорошо давать взятку, нехорошо устраиваться в институт при помощи мамы, нехорошо подставлять кого-то, нужно работать. Какие-то простые вещи, которые не имеют непосредственного политического веса, которые являются основой любого общества.
Притом, что люди все достаточно одинаковы генетически, мы видим, что в некоторых обществах этот принцип работает, а в некоторых не очень. И можно предположить, что это связано не с расой, не с генетикой, а с системой выстраивания этих отношений в течение длительного времени. И поэтому всякий раз, когда мы говорим, что должен прийти кто-то, который должен что-то поменять, мы фундаментально предполагаем, что та наработка, которая была до этого, она должна или поменяться, или остаться, но в итоге должны поменяться правила игры и на глубинном уровне.
И пока этого не произойдет, я не вижу здесь никаких особых моментов. Я вижу, что это происходит в двух противоположных направлениях. С одной стороны, мы видим поколение людей, которые становятся всё более разумными, ответственными, открытыми, толерантными, широко мыслящими. Одновременно мы видим людей, которые просто теряют совесть и их стяжательство не имеет никаких границ, и им не стыдно за это. Когда-то раньше было стыдно, теперь не стыдно. И вот эти проблемы, мне кажется, и если о них не говорить, то всё остальное теряет силу.
Марьям Ибрагимова:
А мне кажется, что как раз-таки в советском и постсоветском пространстве никогда не понимали, что такое экономика. А кормили народ всегда простым способом – распродавая природные богатства, а экономика так и осталась отсталой.
Вот если бы власть исходила из того, что в первую очередь необходимо поднимать экономику и когда есть деньги, мы можем позволить себе роскошь развивать образование, науку, а значит развивать мораль. Вот тогда как раз было бы правильно. У нас не развивается экономика, так как наше общество считает, что это вторичный вопрос. Почему оно так считает – потому, что у нас есть еще достаточно природных богатств, чтобы распродавать и затыкать эти дыры. И какой-то кусок хлеба обеспечивать своему народу, чтобы он не дошел до взрыва.
***
Марьям Ибрагимова:
Что касается коррупции. Именно государственная собственность рождает коррупцию в таких немыслимых масштабах.
Олег Карпов:
У нас не государственная собственность, у нас же криминальное государство. У нас не казна, у нас общак. Вся власть ворам – наш лозунг.
Марьям Ибрагимова:
Никаким образом, разве что сталинскими расстрелами можно добиться, чтобы при государственной собственности не было коррупции. Только расстрелами. Пока существует государственная собственность, будет существовать коррупция.
Олег Карпов:
Да коррупция в наших условиях – благо. Абсолютное благо.
Марьям Ибрагимова:
Ну, приехали…
Олег Карпов:
У Бунюэля была фраза о коррупции: «Мексика замечательная страна, за деньги можно решить любые проблемы».
Марьям Ибрагимова:
И что хорошего в этом. Живем по понятиям джунглей и считаем, что это замечательно.
Олег Карпов:
Это в любом случае лучше, чем сталинский режим, который всех строил и резал.
Марьям Ибрагимова:
А нельзя ли что-то другое, ни (не) эти джунгли…
Олег Карпов:
Да, Алексея мысль мне очень нравится: «Вперед к просветлению!»
Марьям Ибрагимова:
Я не против моральности общества и морали в политике.
Олег Карпов:
Это хорошо.
Марьям Ибрагимова:
Но я считаю, что к этому можно прийти только через богатое общество. Откуда мы возьмем деньги на все это?
Алексей Улько:
Пирамида Маслоу.
Олег Карпов:
Если бы с Марса к нам кто-нибудь приехал, да не с Марса, из Европы, из Америки. Приедет к нам правительство …Пригласить на царствование кого-то может… Я в свое время предлагал Романова последнего, но он умер уже…
***
Марьям Ибрагимова:
У Мирзиёева есть потенциал, на своем уровне кое-что для страны сделать. Боюсь, мы пойдем к этому медленно, но пусть он хотя бы начнет.
Олег Карпов:
Четыре месяца прошло.
Марьям Ибрагимова:
Это очень мало.
Олег Карпов:
Это много, тенденцию можно уловить. Совершенно показательный момент с отменой виз – сегодня отменили визы для 27 стран, а завтра: нет, ошиблись, через 5 лет, оказывается.
Марьям Ибрагимова:
Что вы к этим визам прицепились? Что это решает?
Олег Карпов:
Очень многое. Это был фарс на государственном уровне. Государство после этого перестало существовать. Оно исчезло. Это клоуны в цирке.
***
Олег Карпов:
А с конвертацией как замечательно! О, мы будем думать про конвертацию! И сразу после этого они гробят туристический бизнес. Места в гостиницах теперь должны продавать иностранцам только за доллары. Это что? Это говорит о том, что никакой конвертации никто делать не собирается.
***
Марьям Ибрагимова:
Открывать границы и сказать: «Приезжайте к нам, все кто хочет», – это не показатель либерализма.
Олег Карпов:
Я про туристов говорил.
Марьям Ибрагимова:
А где гарантия, что приедут только туристы? Это его разрешение для 27 стран, не это важно. А эти наши стикеры, в любой стране, где нет стикеров, есть загранпаспорта. И опять ничего не меняется, если не будет либерализации общества. Как не давали стикеров, так и загранпаспортов давать нам не будут. Начинать надо не с этого.
Олег Карпов:
Но стикеры и есть либерализация.
Марьям Ибрагимова:
Начинать надо с ограничения…
Алексей Улько:
Это не либерализация.
Марьям Ибрагимова:
…власти чиновников. А второе – с того, чтобы силовики соблюдали закон.
Олег Карпов:
Если у тебя пистолет – какой закон, закон – тайга.
Марьям Ибрагимова:
Все эти вопросы много сложнее, и не стоит за четыре месяца ожидать от него таких крутых перемен.
Олег Карпов:
Я просто не вижу ни одной положительной тенденции.
Марьям Ибрагимова:
А я вижу. Во-первых, он признал, что всё плохо.
Олег Карпов:
Это признал, а что он сделал? Три дороги открыл?
Марьям Ибрагимова:
В таком обществе, как наше…
Олег Карпов:
Все дороги должны быть закрыты.
Марьям Ибрагимова:
Хотела бы я знать, какой процент у нас чиновников, 10–20–30%?
Алексей Улько:
Большой.
Марьям Ибрагимова:
Хоть чуть-чуть они хотят перемен.
Олег Карпов:
Пока мы живы, зачем им перемены?
Марьям Ибрагимова:
Поэтому за четыре месяца ждать от него крупных перемен совершенно не реально.
Алексей Улько:
Мне кажется, что большая проблема заключается не только в чиновниках и силовиках, а в том, что остальное общество хочет стать или силовиками, или чиновниками.