И вот снова Центр клеветы и оскорбления в Ташкенте обсуждает: кто он, президент Узбекистана Шавкат Мирзиёев, – реформатор или, как Ислам Каримов, наобещает и помрет?
Надо ли дать время новому президенту Узбекистана Шавкату Мирзиёеву на проведение реформ: если да, то сколько?
Когда ждать от него результатов – через два года или три, а может, придется ждать, как в случае с первым главой государства Исламом Каримовым, 27 лет, а потом утирать слезы вслед проезжающему похоронному кортежу – обсуждает в диалоге № 6 ташкентский Центр клеветы и оскорбления.
Участвуют:
Марьям Ибрагимова
Алексей Улько
Олег Карпов
Марьям Ибрагимова:
Если команда президента плохо работает, значит, сам президент имеет право тоже подвергаться импичменту. Этого может требовать только Олий Мажлис.
Олег Карпов:
Ну, там у нас это вроде тоже прописано.
Марьям Ибрагимова:
Нет, импичмента у нас нет, откройте и прочитайте.
Олег Карпов:
Да вы что? Только вооруженное восстание.
Ну, в принципе, тоже путь.
Марьям Ибрагимова:
Нет, это не путь. Плохой путь.
Олег Карпов:
Конечно же, плохой путь.
Марьям Ибрагимова:
Мы против него.
Олег Карпов:
Но импичмент же – тоже плохой путь.
Марьям Ибрагимова:
Но импичмент – это абсолютно законный путь.
Олег Карпов:
Но раз уж его нет, остается вооруженное восстание, на которое люди имеют право.
Марьям Ибрагимова:
Значит, мы должны внести это в Конституцию. Мы к этому должны прийти.
Вначале, после 91-го года, когда мы получили независимость, каримовский режим – это был авторитарный режим, авторитетный режим (слово «авторитарный» от этого слова). Потом он стал тоталитарным, потому что общество на него не давило.
Олег Карпов:
Авторитет стал тотальным.
Марьям Ибрагимова:
Сейчас мирзиёевский режим – опять авторитетный режим.
Олег Карпов:
Нет.
Марьям Ибрагимова:
И чтобы не потерять авторитет, ему нужно двигаться в сторону демократии, в сторону либерализации.
Олег Карпов:
Какой у него был авторитет перед выборами? Какой рейтинг? Нулевой.
Марьям Ибрагимова:
Нет, я так не считаю. Простой народ с удовольствием валил за него голосовать.
Олег Карпов:
Да, в момент голосования. А в момент смерти Каримова у него был нулевой авторитет.
Марьям Ибрагимова:
Мы этого не знаем.
Олег Карпов:
Я знаю. Я за этим следил.
Марьям Ибрагимова:
Я считаю, что народ за него с большим воодушевлением голосовал.
Олег Карпов:
У Азимова авторитет и рейтинг были на два порядка выше. Опять же это разные социальные слои. Но опять же Азимов в любом случае воспринимался как более желательный претендент.
Марьям Ибрагимова:
Наша беда в том, что мы не знаем ни Азимова, ни Мирзиёева. Как людей мы их не знаем.
Олег Карпов:
Я их не различал.
Марьям Ибрагимова:
Уровень их талантов не знаем.
Олег Карпов:
Мы знаем. И вы знаете, и я знаю, и Алексей знает. Достаточно об этом писалось.
Это так же, как говорить: «Ах, мы не знали, что товарищ Сталин людоедом был. А мы не знали, оказывается».
Знали, всё знали. И про Мирзиёева писали достаточно, и про Азимова.
Марьям Ибрагимова:
Всё равно я считаю, что они были подневольные люди в этой системе. И за одного битого двух небитых дают.
Олег Карпов:
Ну, оттого что людоед подневольный…
Марьям Ибрагимова:
И если они за эти годы набрали багаж и могут изменить систему, мы должны подождать. Мы не должны торопиться.
Олег Карпов:
Давайте засечем время. Сколько мы будем ждать?
Марьям Ибрагимова:
Я считаю, хотя бы года два-три мы должны дать.
Олег Карпов:
То есть три года мы ждем? Железно?
Алексей Улько:
А потом что?
Олег Карпов:
Хорошо, я соглашусь. Три года. Мы засекаем время.
Марьям Ибрагимова:
Сколько прошло времени, как он узаконил свою власть?
Олег Карпов:
Он ее узаконил на второй день.
Марьям Ибрагимова:
Когда выбрали его?
Олег Карпов:
Вот вы сейчас ему еще фору даете.
Марьям Ибрагимова:
Всего два месяца.
Олег Карпов:
Во-первых, он и до этого был полновластный президент.
Марьям Ибрагимова:
Как вы думаете, сколько процентов страны поддерживает наши идеи?
Олег Карпов:
Да нисколько вообще. Мы четвертого человека не можем найти. Так что три человека на 30 миллионов – это сколько? На 10 миллионов – один. Нормально, хороший показатель.
Марьям Ибрагимова:
Теперь посмотрите, сколько чиновников и силовиков его окружают, которые совершенно перемен не желают. И не считаясь с этим, он может резко поворачивать?
Олег Карпов:
Да не в этом дело. Может – не может, хочет – не хочет. Как в том анекдоте: «Хочу ли я, могу ли я? Магнолия – правильный ответ».
Марьям Ибрагимова:
Между прочим, самые лучшие экономические реформы обязательно вначале приводят к тому, что уровень жизни народа еще больше падает. Результат потом будет, еще нам это пережить надо с народом, который не понимает сути реформ. Поэтому ему на его должности резко поворачивать очень опасно.
Олег Карпов:
Ну, за себя-то я могу сказать, что понимаю суть реформ, которые сейчас происходят. Просто происходит перераспределение собственности.
Марьям Ибрагимова:
Пока он серьезно ни одной реформы не объявил.
Олег Карпов:
Секундочку, я вижу очень внятное перераспределение собственности.
Марьям Ибрагимова:
Это происходит.
Олег Карпов:
Это и есть реформа.
Марьям Ибрагимова:
Нет, это не реформа. Это перераспределение должностей и собственности.
Олег Карпов:
Если он перераспределит собственность, ему реформы уже станут не нужны.
Марьям Ибрагимова:
Эта опасность тоже есть. И все равно, я лично буду ждать.
Олег Карпов:
Три года! Зуб даете?
Марьям Ибрагимова:
Нет, зуб я не даю ни на что.
Олег Карпов:
Это очень важный момент.
Марьям Ибрагимова:
Я сторонница того, чтобы подождать и не судить его. Если я увижу, что он и не заикнется о серьезных экономических реформах…
Олег Карпов:
Заикаться-то он все время заикается.
Если через три года вы увидите, что он опять заикается, то все нормально?
Марьям Ибрагимова:
Если через три года он начнет эти реформы – то все нормально.
Это может произойти и через полтора года, через год, через два.
Олег Карпов:
Очень важен момент, сколько ждать. Где предел терпению? При Каримове тоже говорили: а вот там через два года, через 10, 15, вот будет нормально через 20, а потом, раз – и умер.
Марьям Ибрагимова:
Каримов все-таки объявил частную собственность.
Олег Карпов:
А потом ее всю забрал.
Марьям Ибрагимова:
Это для Советского Союза была очень важная реформа.
Олег Карпов:
И когда она закончилась, эта частная собственность?
Марьям Ибрагимова:
Пусть и на словах объявил демократию.
Олег Карпов:
А потом ее тоже забрал.
Марьям Ибрагимова:
Это правда.
Олег Карпов:
Вот видите, как хорошо.
Марьям Ибрагимова:
Все равно понятие частной собственности вошло в общество. Хотя реально мы ее не создали. Чтобы ее реально создать, опять я возвращаюсь к своей коренной идее. Надо отдать землю в частную собственность.
Олег Карпов:
Нельзя ее сейчас отдавать.
Марьям Ибрагимова:
Если твоя собственность стоит на государственной земле, она никогда защищена быть не может.
Олег Карпов:
Завтра вся эта частная земля будет на совершенно законных основаниях у ближайших родственников президента.
Марьям Ибрагимова:
Если ввести продуманные налоги, никто скупать ее не будет.
Олег Карпов:
Кто у нас Гульнаре помешал там что-то скупать и захватывать? Так много всего, что миллиард там валяется где-то в Швейцарии и никому не нужен. Миллиардом больше – миллиардом меньше.
Марьям Ибрагимова:
Конечно, это нельзя делать оголтело. Завтра всю землю объявить частной, нет. Города пока не трогать. Начинаем с пахотных земель и передаем их фермерам. И в законе прописываем, чтобы эта земля не скупалась богачами, а осталась в частной собственности фермера, и он бы верил, что детям оставит.
Олег Карпов:
А фермеры вообще захотят ее брать после всего того, что с ними было? Или насильно им нужно эту землю продать?
Марьям Ибрагимова:
Как это так: можно не захотеть землю брать? Этого быть не может.
Теперь этому фермеру должны обещать свободу предпринимательства, то есть он свой урожай продает сам, кому хочет и по рыночной цене. Иначе ему бесполезно брать эту землю.
Вот если закон будет так прописан – с удовольствием возьмут и богатеть начнут.
Олег Карпов:
Так, может быть, ее сейчас не раздавать, а разрешить все это фермерам?
Марьям Ибрагимова:
То есть вы хотите сказать, свободу предпринимательства фермерам разрешить?
Олег Карпов:
Да.
Марьям Ибрагимова:
Это может быть началом. Но мы все равно придем к тому, чтобы раздать землю.
Олег Карпов:
Да. Потом.
Марьям Ибрагимова:
Хорошо, я не против.
Олег Карпов:
Всё, завтра отдаем землю.
Всю землю – фермерам!
Товарищ Ленин, земля – крестьянам.
Марьям Ибрагимова:
Мы опять превращаем серьезный разговор в балаган.
Олег Карпов:
Мы и есть балаган. Потому что у нас нет механизма влияния на принятие решений. У нас даже нет гранатомета, ни одного.
Марьям Ибрагимова:
И не нужно, и слава богу.
Олег Карпов:
Алексей, вы так молчите, вы, наверное, что-то знаете?
Марьям Ибрагимова:
Мы из-за того все это говорим, чтобы донести до власти, что мы ясно стали понимать, чего хотим.
Олег Карпов:
Ну, не очень ясно.
Марьям Ибрагимова:
Ну, уж рабами точно быть не хотим.
Олег Карпов:
Мою идею с царством Божьим вы забраковали, я уж и не знаю теперь, во что верить.
Марьям Ибрагимова:
Потому что это недостижимо.